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Non au référendum irlandais : le principe même du référendum est-il mort ? Le Traité de Lisbonne sera appliqué, aux Irlandais comme aux autres. Alors aujourd'hui, le référendum vaut-il mieux qu'un simple sondage ? La question a un sens...
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il me semblait dire dans un ancien scoop que nous ne vivions plus en démocratie vu comment notre avis est bafouer par le gouvernement français, européen et mondial.
Nous assistons à une monté de l'oligarchisme (france, russie, italie, usa et autres que je ne connais pas ), et ce dans l'indifférence la plus totale! Des milliers (millions?) de gens sont mort pour que le peuple ai un droit de regard sur la façon dont nous sommes dirigé. Et voila où nous en sommes. Peut etre que effectivement le peuple est bête et dangereux pour lui même, ce qui expliquerait et légitimerait la sur-prolifération des lois et le retrait du droit de se faire entendre.
Dans ce cas qu'on nous le dise une bonne foi pour toute !
En suisse ils font des référendums très fréquemment, ils peuvent être obligatoire.
"Une particularité de la démocratie suisse est que le peuple garde en permanence un contrôle sur ses élus, car la Suisse est une démocratie que l’on peut qualifier de semi-directe, dans le sens où elle a des éléments d'une démocratie représentative (élection des membres des parlements ainsi que des exécutifs cantonaux) et d’une démocratie directe. En effet, en Suisse, le corps électoral dispose de deux instruments qui lui permettent d’agir sur un acte décidé par l’État : il s’agit du référendum, qui peut être facultatif ou obligatoire, et de l'initiative populaire qui est le droit d'une fraction du corps électoral de déclencher une procédure permettant l’adoption, la révision, ou l’abrogation d'une disposition constitutionnelle."
Punaise mais vous débattez toujours des mêmes questions, c'est à se demander pourquoi vous votez, à voir à quel point vous considérez les gens que vous élisez comme incapables de décider pour vous... Pitié, ayez au moins conscience de ça avant de vouloir commencer à donner des leçons de politique.
Qui peut me rappeler quelles ont été les raisons du "non" en france et aux pays-bas en 2005 ? Et celles du "non" en irlande cette année ? Allez, un bon point pour celui qui trouve où est le problème et ce que vaut cette démocratie à coups de référendums. Dans la série "avis contradictoires" et "changement d'opinion selon ce que me dit la presse", ça bat tous les records.
Voilà pour les opinions à l'arrache sur ces histoires de référendum et d'union européenne. J'en ai ma claque de lire à tout bout de champ les petites leçons de vie de types qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le traité de nice, de son inadaptation à l'union des 27, et de ce que propose le traité de lisbonne. Qu'on invoque de vrais arguments, si on a quelque chose à dire, pas des ouin-ouin sur "on nous demande notre avis et pis ils s'en foutent".
1. ils s'en sont pas foutus, le précédent traité a été refoulé et modifié avant d'être représenté.
2. c'était dans le programme de votre président, qu'il allait passer le traité de lisbonne sans consulter l'opinion publique. Voter pour lui c'était aussi voter pour ça. (et je n'ai pas voté pour lui, et pourtant je ne râle pas : il a été élu, c'est ainsi)
3. la voie parlementaire EST la voix démocratique par excellence. Il fait appel à des types dont il est le métier de s'y connaître sur des questions qui vous échappent totalement (manifestement).
4. le référendum demande l'avis du peuple, ce même peuple qui change d'avis comme de chemise et se laisse influencer par un peu tout et surtout par les paniques et les croyances à la con. C'est, certes, "démocratique", mais certainement pas la solution la plus fiable pour l'avenir d'un pays, sans quoi on en serait à présenter des référendums à tout bout de champ.
5. Alors comparer la france à la suisse, une république à un fédéralisme, un pays de 65 millions de personnes à une union entre trois communautés linguistiques hyper fragile et largement inférieure en population, faut vraiment être naze, ça me rappelle ces discours qui voulaient réétablir les élections proportionnelles alors qu'on les a laissées tombées après la 4e république précisément parce qu'elle apportait une profonde instabilité politique. L'argument invoqué à cette idée débile, c'était, comme d'habitude, "ah mais ouais mais c'est bien plus démocratique". Venez voir en belgique comme la démocratie donne des gouvernements stables et efficaces...
6. J'en ai marre de lire toujours les mêmes avis irréfléchis. J'ai rien contre un type qui me balance un "non" aux traités européens, mais qu'au moins il soit un peu au courant de ce qui se dit. Sur scoopeo on vit en marge de toute information, ce site est un peu trop souvent à mon goût l'icône même de "l'opinion populaire" dans tout ce qu'elle a de plus versatile, irréfléchie et avide de sensationnel. Plus c'est gros plus ça passe. Ya PLEIN de sites sur internet, des pour et des contre le traité de lisbonne. Ya plein de type qui s'y connaissent et écrivent dessus, parlent dessus, partagent leurs infos, reportent, argumentent, contre-argumentent... sans parler de la presse. Pourquoi, grands dieux, faut-il sans cesse revenir sur ces débats éculés ?
Nan sérieux j'en ai marre. C'est un outil de dialogue, ici, et c'est au jeu de "tout le monde est du même avis" - il faut juste être pro-référendum, anti-sarkozy (j'ai pas dit "de gauche" ou "pas de droite", mais clairement "anti-sarkozy", avec tout ce que ça sous-entend de profondeur dans les opinion), et pis faut être un peu joueur au jeu de celui qui pisse le plus loin politiquement. Ca me rappelle l'adolescence et ceux qui jouaient à "han vos groupes c'est de la merde moi je connais des groupes dont vous connaissez tellement pas le nom que..." et "ma merde est plus grunge que la vôtre". C'est juste transposé à la politique - scoopeo c'est un peu trop souvent un ramassis d'analystes politiques autoproclamés, et moins ça analyse loin, mieux ça se porte. C'est dit, j'arrête de vous lire.
Par contre dans l'article linké, j'approuve un truc : j'ai moi-même des inquiétudes à propos de ce petit jeu qui consiste à vouloir passer un paquet de modifications de la constitution. Mais faire corréler ça avec ses opinions sur le référendum, c'est juste stupide.
Punaise mais vous débattez toujours des mêmes questions, c'est à se demander pourquoi vous votez, à voir à quel point vous considérez les gens que vous élisez comme incapables de décider pour vous... Pitié, ayez au moins conscience de ça avant de vouloir commencer à donner des leçons de politique.
Qui peut me rappeler quelles ont été les raisons du "non" en france et aux pays-bas en 2005 ? Et celles du "non" en irlande cette année ? Allez, un bon point pour celui qui trouve où est le problème et ce que vaut cette démocratie à coups de référendums. Dans la série "avis contradictoires" et "changement d'opinion selon ce que me dit la presse", ça bat tous les records.
Voilà pour les opinions à l'arrache sur ces histoires de référendum et d'union européenne. J'en ai ma claque de lire à tout bout de champ les petites leçons de vie de types qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le traité de nice, de son inadaptation à l'union des 27, et de ce que propose le traité de lisbonne. Qu'on invoque de vrais arguments, si on a quelque chose à dire, pas des ouin-ouin sur "on nous demande notre avis et pis ils s'en foutent".
1. ils s'en sont pas foutus, le précédent traité a été refoulé et modifié avant d'être représenté.
2. c'était dans le programme de votre président, qu'il allait passer le traité de lisbonne sans consulter l'opinion publique. Voter pour lui c'était aussi voter pour ça. (et je n'ai pas voté pour lui, et pourtant je ne râle pas : il a été élu, c'est ainsi)
3. la voie parlementaire EST la voix démocratique par excellence. Il fait appel à des types dont il est le métier de s'y connaître sur des questions qui vous échappent totalement (manifestement).
4. le référendum demande l'avis du peuple, ce même peuple qui change d'avis comme de chemise et se laisse influencer par un peu tout et surtout par les paniques et les croyances à la con. C'est, certes, "démocratique", mais certainement pas la solution la plus fiable pour l'avenir d'un pays, sans quoi on en serait à présenter des référendums à tout bout de champ.
5. Alors comparer la france à la suisse, une république à un fédéralisme, un pays de 65 millions de personnes à une union entre trois communautés linguistiques hyper fragile et largement inférieure en population, faut vraiment être naze, ça me rappelle ces discours qui voulaient réétablir les élections proportionnelles alors qu'on les a laissées tombées après la 4e république précisément parce qu'elle apportait une profonde instabilité politique. L'argument invoqué à cette idée débile, c'était, comme d'habitude, "ah mais ouais mais c'est bien plus démocratique". Venez voir en belgique comme la démocratie donne des gouvernements stables et efficaces...
6. J'en ai marre de lire toujours les mêmes avis irréfléchis. J'ai rien contre un type qui me balance un "non" aux traités européens, mais qu'au moins il soit un peu au courant de ce qui se dit. Sur scoopeo on vit en marge de toute information, ce site est un peu trop souvent à mon goût l'icône même de "l'opinion populaire" dans tout ce qu'elle a de plus versatile, irréfléchie et avide de sensationnel. Plus c'est gros plus ça passe. Ya PLEIN de sites sur internet, des pour et des contre le traité de lisbonne. Ya plein de type qui s'y connaissent et écrivent dessus, parlent dessus, partagent leurs infos, reportent, argumentent, contre-argumentent... sans parler de la presse. Pourquoi, grands dieux, faut-il sans cesse revenir sur ces débats éculés ?
Nan sérieux j'en ai marre. C'est un outil de dialogue, ici, et c'est au jeu de "tout le monde est du même avis" - il faut juste être pro-référendum, anti-sarkozy (j'ai pas dit "de gauche" ou "pas de droite", mais clairement "anti-sarkozy", avec tout ce que ça sous-entend de profondeur dans les opinion), et pis faut être un peu joueur au jeu de celui qui pisse le plus loin politiquement. Ca me rappelle l'adolescence et ceux qui jouaient à "han vos groupes c'est de la merde moi je connais des groupes dont vous connaissez tellement pas le nom que..." et "ma merde est plus grunge que la vôtre". C'est juste transposé à la politique - scoopeo c'est un peu trop souvent un ramassis d'analystes politiques autoproclamés, et moins ça analyse loin, mieux ça se porte. C'est dit, j'arrête de vous lire.
Par contre dans l'article linké, j'approuve un truc : j'ai moi-même des inquiétudes à propos de ce petit jeu qui consiste à vouloir passer un paquet de modifications de la constitution. Mais faire corréler ça avec ses opinions sur le référendum, c'est juste stupide.
Dumbo, c'est le principe même du Parlement et du Sénat.
Cette question est comme un serpent qui se mord la queue.
Merci pour ton commentaire Watapou, il est d'un rare qualité.
Dommage que les moinssoyeurs soient aussi pleutres qu'à l'accoutumée. Ton argumentation leur a surement coupé la chique, et il n'ont aucune alternative que de faire un click "gauche" sur le moins :)
Watapou, si je peux permettre un commentaire de profane : le sujet du post c'est pas "oui ou non au traité de Lisbonne" mais "Est-ce que les parlementaires tiennent compte du point de vue de ceux qui les élisent?". Sarkozy a été élu, c'est un fait. Les irlandais ont dit non c'est aussi un fait.
Quant à dire que tout le monde est du meme avis ici... tu confonds pas un peu "tout le monde est du meme avis" et "personne est de mon avis"?
@Skunked: j'ai plutôt l'impression que ce qu'il réfute est l'utilité d'un référendum quand le sujet abordé dépasse la compréhension du peuple, ou se limite à la l'interprétation subjective qu'en donne le lobby politique au même peuple interrogé.
Le cas du peuple irlandais est particulier, c'est le tapage politique des nonistes qui a fait mouche, les Irlandais on voté non mais ils n'ont pas en substance voté contre le traité de Lisbonne, ils ont voté contre le gouvernement en place, en prenant les 26 autres pays en otage ce faisant (ok je grossis un peu, mais ça résume).
@Azoo
Et les parlementaires ne sont pas aussi soumis à des lobbyistes peut être ? Le peuple n'est pas parfait soit, c'est le propre de l'homme, mais les parlementaires le sont tout autant.
En gros vous considérez que nos représentants sont justes, non influencés par des lobbyistes et dévoués à l'intérêt du peuple...
Le probleme dans ce que tu dis, c'est que tu insinues qu'on ne peut pas avoir compris les enjeux du traité et être contre. C'est vraiment meprisant comme point de vue...
C'est exactement comme dire qu'ils ont voté contre le gouvernement et pas contre le traité. Tu t'appuies sur quoi pour dire ça? Sur l'ignorance supposée de ces gens? encore du mepris...
Ou encore de dire qu'un pays prend les 26 autres en otages. Pour pouvoir dire ça, il aurait fallut que ces 26 otages participent au referendum et votent tous pour le traité. Curieusement, les dirigeants de ces 26 pays n'ont pas jugé bon de demander son avis au peuple. Avaient-ils peur de la réponse? toujours du mepris...
Je m'étonne toujours de voir à quel point certains sont plein de certitudes...
@Dumbo: Merci de ne pas déformer mes propos; ils ne sont pas commutatifs de surcroît :)
Les lobbys sont partout et pressent aussi sur les parlementaires, bien entendu, je n'ai jamais dis le contraire. J'évoque l'incompréhension du "peuple" face au traité de Lisbonne et la manipulation des opposants au sein du gouvernement irlandais... Faudrait commencer à lire ce que j'écris avant de raisonner populiste :D
@Skunked: Loin du mépris individuel je fais le constat de la plèbe, la conscience collective, son manque d'objectivité et de raisonnement similatire à celui de ruche (en encore ... la ruche oeuvre pour sa survie)
Voici les principales raisons reprises par les opposant au traité durant la campagne (pêché sur http://nationalplatform.wordpress.com/2008/06/)
1. Harmonisation of Corporate Tax;
Harmonisation de la taxe sur les entreprises.
2. Losing permanent Commissioner, Halving voting strength;
Perte d'un commissaire permanent, divisant le poids de leur vote en 2.
3. The “Blank Cheque” Self-Amending power;
l'UE pourra acquérir de nouvelles compétences sans négocier un nouveau traité, ce qui est comparé un "chèque en blanc"
4. Superiority of all EU law over Irish Constitution;
Toute la législation européenne primera sur la constitution irlandaise.
5. Lisbon origin in rejected EU Constitution.
Le traité de Lisbonne est juste une version reconditionnée du traité constitutionnel que la France et les Pays-Bas ont rejeté en 2005.
Je suis convaincu que tu aurais voté non pour les même raison ? A moins que ce n'est pas les raison auxquelles tu t'attendais ?
Les Irlandais ont voté et fait la pression du NON dans leur intérêt unique, en crachant bien sur le passif des aides qu'ils ont perçues quand ils étaient dans la gadou ...
Ce non est la victoire des démagos.
J'ai deja expliqué les raisons pour lesquelles j'aurais voté non dans ce thread :
http://www.scoopeo.com/actu/lirlande-dit-non-a-la-constit...
J'ai beau faire parti du peuple ignorant et dénué d'esprit critique, je ne change pas d'avis comme de chemise :p
